美安：大家好，欢迎来到食气时代，今天我们邀请的嘉宾是来自于大自然保护协会中国项目的可持续农业总监李颖博士。欢迎李颖老师。

李颖：大家好，我叫李颖，来自大自然保护协会，现在负责农业生产系统的生态系统重建。农业其实是跟自然生态系统冲突最大的一个领域，所以我们希望能在传统的生态保护领域之外，在农田或者农业生产上去改善农田生态系统。

李颖：我们做很多实地工作。大家也知道农业生产其实离不开农民、农田，所以主要工作就是在农田上支持农民的农田管理转型。过去对农田生态系统关注得比较少，以前只是关注产量、农产品生产，但很少关注农田生态系统发生了什么，比如土壤、水、生物多样性，甚至农田的生产对气候的影响。所以我的工作主要是在地里跟我们的合作伙伴、研究机构、政府，还有生产企业、农民一起去更好地保护我们的农田生态系统。

李颖：关心气候变化的人可能会看到很多数据，尤其在国外的数据中，农田或者农业生产的碳排放量是非常大的。在国外，整个农食系统对气候变化的贡献能占到将近30%。当然在中国，因为我们其他产业的碳排放量可能比较大，所以农田或者农业生产这一块的排放量占比相对来说比较少，可能不到10%。这是一方面，其实农业生产是一个非常大的温室气体排放主体。另外，其实农田生态系统是一个吸收碳或者说减排固碳的蓝海，是未来一个潜力非常大的领域。尤其是农田生态系统里的土壤，它是我们陆地生态系统最大的一个碳库。之前我们只是消耗土壤，把它的碳排放到空气里，未来我们可以利用它固定下更多的温室气体，所以这是非常大的一个潜力。

气候变化领域一般都说一个减法一个加法。减法即减排，加法就是固碳。别的产业一般都只占一头，不管是交通还是石油等等，未来应对气候变化可能只能在这些产业做减法。但是农业是一个比较特殊的产业，或者说农田是一个比较特殊的主体，它可以既做减法也做加法。我们通过改善农田管理措施，可以让它减少碳排放。比如说减少化肥的使用，其实就在减少碳排放。另外，我们可以保护好土壤，让它更健康，固定更多的碳在土壤里，这其实就是一个固碳的方式。

李颖：目前我们做的很多事情都是围绕构建一个农田的健康土壤展开的。比如说双减政策，即减少化肥、减少农药，其实减少只是一个结果，追根溯源就是看通过什么方式能减碳。我们觉得在未来直接减少化肥，提高化肥的使用效率，瓶颈会越来越大。我们主要的发力点是营造健康的土壤。因为土壤健康之后，土壤里的养分就可以活化出来，这样作物就会更健康。以此为推导，其实间接地就可以慢慢减少化肥。有机农业跟其他一些农业方式倡导不用农药化肥，其实在逐渐构建健康的土壤之后，是可以慢慢减少甚至摆脱化肥使用的，但前提是我们一定要构建一个健康的土壤。

此外，刚刚说了健康的土壤有固碳的能力，为什么有固碳的能力呢？其实还是土壤里种植的作物，它通过光合作用把空气中的二氧化碳转换成有机碳，最后输入到根部，跟土壤的微生物进行交换，然后通过微生物把碳固定在土壤的。这一系列过程都可以在农业生产中实现。这样我们不光生产出粮食，农民可以有收入，还可以做到减排固碳。比如我们现在在华北平原（河南、河北、山东）做的一个项目，就是跟农民一起去减少对土壤生态系统的扰动。

传统观念里，大家都觉得农业就一定要翻耕，一定要用犁，翻耕好之后再播种。但如果把土壤看成一个生态系统，其实对土壤的翻耕是对它的一种破坏。通过翻耕让土壤，进行一个强烈的呼吸，使它的很多碳被氧化被排放出来。我们做了很多事情，尤其在河北，跟农民一起探索一个不翻耕土壤的方式去种植小麦。这样其实还给农民节省了很多成本，同时也保护了土壤，往后的结果就是把碳留在了土壤里面。

李颖：这个问题问得特别好。健康的土壤是很难被定义的，之前可能很多人会说土壤质量、土壤肥力。那为什么近些年，尤其在国际舞台上，气候变化的舞台上，或者是农业科学的舞台上，大家越来越多地用土壤健康这个词？它的用意在于强调土壤健康就跟人的健康一样。

那我问大家怎么定义人的健康？可能没有人能说出来到底人的健康怎么定义。虽然可能看我现在没有感冒，没有咳嗽，但是说不定这几天我睡眠不好，压力比较大，我其实处于一个亚健康状态。怎么定义可能是很难的，所以土壤其实也是这样。很核心的一个要点就是土壤作为活的生态系统，它是非常复杂的，就像人一样是个系统，所以就很难界定。比如不同地方种植不同作物，针对不同作物，土壤的健康程度都是不一样的。我们就需要一些指标去量化它。

从实地项目来说，比如在河北种小麦和玉米的农田，我们会有一个土壤的数据库，通过大学研究团队开发的一些指标去评价土壤，主要是从三方面，物理属性、化学属性和生物属性。其实最重要的还是生物属性，这也是现在大家越来越多说土壤健康的一个原因。过去我们一直说的都是化学属性甚至物理属性，对生物属性的了解或者实践应用比较少，主要只停留在研究层面。

我先说最简单的，化学属性，也就是土里氮、磷、钾、钙等游离的、活化的化学元素的含量。因为很久以前，农业领域最先关心的还是土壤提供的养分够不够种的玉米、小麦等使用。如果不够，那我们就施化肥嘛。

后来大家渐渐发现物理属性也很重要，比如土壤的持水能力。土壤里面有多少水，决定了植物的生长。水不够，就要浇水。还有比如有机碳，土壤里的碳含量，这也很重要。因为有机碳的多少其实决定了土壤的含水量，甚至它的肥力等。

之后是生物性。刚才说了土壤是一个活的生态系统，“活”体现在哪？其实就“活”在生物属性上。土壤里面其实有很多小动物、微生物。国际粮农组织有一个宣传语，做农业的人可能比较熟悉，说一勺土壤里含有的微生物数量可能比地球总人口还要多。但是因为它在我们脚下，大家觉得土好像就是土，好像没有生命，是一个死的东西，所以大家也没有很多地关注其中的微生物，土壤的生物性研究其实现在还是比较落后的。

30%、40%的生物可能是已知的，大部分其实都是未知，但是它们是非常非常重要的。你可以想象作物或者植物的根扎到土里之后，它其实是不能动的。人是可以动的，可以去找食物，但是对植物来说，长出来以后它就不能动了。那谁为它提供养分？周围土壤里的养分都吸收光以后，谁帮它去运输？其实都是土壤的这些微生物，尤其是真菌。所以评价土壤的生物属性是非常重要的。

李颖：微生物也会呼吸，也会释放（碳）出来，所以其实是动态的。这个过程有点像小学的一道应用题，一个游泳池一头进水，一头出水，什么时候灌满这个游泳池？土壤作为生态系统，它不是只像貔貅那样只吃不出。微生物的呼吸，植物的呼吸，然后还有被微生物降解的一些碳，可能会释放出去。所以不是所有吸收的碳最后都固在土壤里，它是一个动态的过程。

李颖：因为固碳就是希望更多的碳留在土壤里面，所以我觉得最主要的是知道碳从哪来。知道它从哪来，就希望它可以多来。最简单的一个来源是植物的光合作用，通过光合作用来吸收空气中的二氧化碳，然后通过植物体去转化，变成有机碳，这是主要的过程。

但是有机碳怎么从植物里到土里？其实在科学界也有很多的研究去讨论，目前没有特别一致的说法。但是最近国际上的专家可能更倾向于主要通过土壤里微生物固碳的解释。相当于从植物固定下来的碳转换到微生物，减去损失的部分，最后固定在土壤里留下的碳可能更多来源于微生物的残体，而不是植物的残体。原来我们以为植物烂在地里，可能更多的碳都是从植物的残体来的。

森林生态系统、湿地生态系统和农田生态系统，它们碳的来源是不一样的。比如说森林生态系统，土壤里的碳可能更多来自于植物的残体；但是在农田生态系统里，可能更多来源于土壤中微生物的残体。所以其实自然界是非常多样的，没有一个绝对的过程。这个结果当时发表出来也很让人震撼。

李颖：对，这也是为什么评价土壤的生物属性是非常重要的。评价土壤的生物属性，其实就是评价土壤里微生物的多少。微生物的种类，我们叫丰度，就是说它有多少多样性，细菌多一点还是真菌多一点，或者说真菌里面哪些菌多一点。回到刚才的问题，针对农田固碳的来源，也就是微生物残体，以什么方式能让它越来越多？其实就是构建健康的土壤。

美安：就回到了这里（土壤健康的问题）。

李颖：对，因为刚才说土壤是一个活的生态系统。其实大家也可以想象，今天录音棚所在的这个写字楼，或者大家住的楼房，我们住在楼房的很多房间里；在土壤里，微生物也是住在土壤的很多孔隙里面。常规的农业方式，把土壤翻耕之后，其实就相当于把这个楼全部摧毁掉了。宏观一点说，破坏了土壤的结构，实际上我们把微生物的家给破坏了。

微生物不会全部都没有了，它会要重建，重建的过程是非常耗能的。所以在破坏了土壤结构之后，第一微生物要重建，要耗能。耗什么能？主要是耗土壤里的碳。就像我们干活一定要多吃，今天我坐在办公室工作，可能不耗能，那可能少吃点；明天我去踢球、打球，可能得多吃点干粮。对微生物来说，这个干粮就是碳，所以其实是加速了土壤的碳释放。

另外，其实土壤里除了1/3的矿物之外，还有1/3的水和1/3的空气，这些水和空气都存在在土壤的孔隙里面。我们经过翻耕土壤把孔隙都破坏了以后，土壤里面没有水，也没有空气。

引出另外一个话题，就是气候变化的韧性。农业可以帮助抵御气候变化，也需要适应气候变化。有很多极端天气，比如干旱。土壤里面没有空间去存这么多水了以后，在干旱的条件下，（土壤）生产的粮食就非常脆弱。没有降雨，土壤里面又没有水，因为水存不住了。土壤里面没有结构之后，也没有了空气。作物根扎在土里，缺少空气。它也有逆境，也长不好。

李颖：还有一个原则，就是保证土壤里面要有活的根系。其实自然生态系统，比如森林生态系统里面，它的土壤微生物是非常活跃的，因为里面有乔、灌、草等不同植物的根系扎在土壤里。但是农田生态系统，如果只种玉米，那收了玉米之后，这个农田可能就没有任何根系扎到土壤里了。

刚才我们说了，土壤里面最重要的是微生物，但是微生物靠什么活着？其实是靠植物把二氧化碳转换成有机碳去吸收。植物的根系和土壤的微生物是一个互惠关系，所以缺少了植物去给它提供食物来源以后，微生物就会慢慢地凋亡。我们需要常年有活的根系深扎在土壤里，这些活的根系也可以叫碳泵，相当于它的地上部分去吸收碳，然后泵到地下去喂养这些微生物。所以如果没有这个碳泵的话，微生物就可能会越来越少。比如说沙漠系统，就可能微生物非常非常少，因为它没有活的植物。

李颖：方式比较多。比如从时间纬度上，可以有一个轮作的过程。可以轮作能卖钱的经济作物，也可以轮作一些非经济价值的，比如说种一些绿肥。大家众所周知的绿肥，或者国外现在比较流行的覆盖作物，它就没有什么经济价值。或者说种一些牧草用来放牧，这都可以。相当于基本365天地上都有植物或者作物在生长，这是一个时间维度的。

还有空间维度的。尤其现代农业，种了一种作物之后，行和行之间的土地其实是裸露的。那个空间也可以利用起来去种一些经济作物或者非经济作物，把地面全占满。它有点像太阳能板，（太阳能板）覆盖的地表越大，展开的面积越大，吸收的太阳能越多。植物的叶片就可以想象成每一个太阳能板，那肯定面积越大，吸收的碳越多。所以说在空间维度尽量把农田的每一片土地都覆盖上植物。这种方式就比较多了，比如间混套，玉米、大豆的带状种植，或者其他方式都可以。

李颖：覆盖作物可以说的东西很多，但是我觉得一定要说的是，它其实来自于我们国家的绿肥，传统的绿肥。像咱们国家最原始的状态都是没有化肥的，那没有化肥怎么保证土地的肥力呢？特别到冬天的空闲期就会种一些绿肥，尤其是豆科作物，还田之后培肥地力。国外的覆盖作物理念其实是来自我们古老的农业文明经验，但是在国外把它发扬光大了。原来我们只是用豆科来培肥地力，相当于豆科把空气中的氮给固定到土壤里，就有点像氮肥一样。但是国外把这个理念发扬光大了，用在多种情景上。

大家知道我们的化肥用量是过量的，比如说可能我们国家的化肥利用率是40%，那剩下的60%去哪了？其实它都流失掉了，不是挥发到空气里头，就是流失到水源或者地下水。所以国外还用覆盖作物去吸收过量的化肥。种的玉米或者大豆吸收不了这么多化肥，还有60%。

种覆盖作物，因为它们生长也需要养分，就把过量的养分吸收到自己身体里，让自己长大，相当于是延缓养分的释放。原来一口气吃了这么多，但是只用40%，这60%像银行存款一样，先存到覆盖作物的身体里。过半年或者过两三个月之后，覆盖作物腐烂到地里，再把这个养分释放出来，这样就相当于有一个缓释的效果。而且化肥是无机形式，覆盖作物吸化肥到到自己身体里，一转化就变成有机的了。腐烂的时候也流失得比较慢，因为无机的形式更容易溶于水，这是一点。

另外很重要的是，国外用覆盖作物去增强农田生态系统。尤其生物多样性方面，最重要的是传粉昆虫，所以用一些显花性的覆盖作物，为昆虫提供一个安全的栖息地。像农民喷药，他不会喷到覆盖作物身上，因为不指望通过覆盖作物收获。这块就是昆虫的安全区，还有花粉供它们去食用，又提供了食源。

覆盖作物还有一个作用，就是减少土壤的侵蚀。尤其在东北大家可能看得比较多，就是下雨的时候会有很多的沟壑。那就是因为土壤裸露以后，水带着表层土就流走了。下雨的时候，地旁边水流都是黄的，其实就是把土壤给带走了。不光带走了土壤，还带走了营养，对农田或者对农民来说是一个损失。种植覆盖作物，把那些土地覆盖上之后，它就不容易流掉。这是在国外覆盖作物最主要的功能。

目前国内可能对这方面的研究比较少，甚至我们覆盖作物的品种都比较少。在国外都已经形成了商品化。刚才我说的这几个功能它还可以混用，可以把十几种不同的覆盖作物混合在一起，撒在同一片土地上，然后它们就会展现不同的功能。

李颖：我觉得主要还是过去这几十年我们对农业的认识或者追求还是以产量驱动。有粮食安全的这种压力，所以比较关注的还是产量。在国外，因为产量需求比较稳定，所以他们更关心的是生态的问题、安全的问题，比如说农田对水污染的问题。中国可能还没有到那个时期。

李颖：我觉得它们有很多交集，不能完全一刀切。另外这些农业概念有大有小，比如说可持续农业，它就可能特别宽泛，像绿色农业，非常非常宽泛。废水的利用、粪污的处理，可能它都是可持续农业。还有循环农业，都比较宽泛。然后有机农业，我觉得可能目前还是局限在有机农业认证的这些要求里面。最突出的一个点还是减少或者没有化肥农药的使用。

但其实有机农业的一些措施违背了刚才我们说的保护土壤健康的这些原则。有机农业还是遵从了传统农业的一些方式，比如说扰动土壤。因为有机农业不能用除草剂，要除草，可能会把土壤整个都翻耕一遍。

其实有机农业可以往这些原则上去走。在美国还有在欧洲有很多有机农业的创新，他们在做这个事。比如说用草抑草，就是种覆盖作物把杂草给抑制住，然后在上面再种经济作物。其实是可以的，也不需要耕地，但是目前在国内可能这方面触及的人还比较少。

另外就是再生农业，这块我现在做得比较多，它其实非常单纯，核心就是土壤。因为它单纯，核心特别聚焦，所以它就比较包容。你用农药、用化肥都可以，但是要培育土壤健康。当然不是说一定要用农药、化肥，但是现在大多数农田相对来说都是退化的。所以第一步要做的，就是培育健康土壤。欧美有很多的案例，它通过七八年对农田土壤的培育，逐渐地减少化肥的使用。甚至慢慢地生物多样性建立起来之后，像刚才我说的传粉昆虫多样化之后，农药也不用了。所以可能在八年、十几年之后就什么都不用了，甚至转基因的种子也不需要了。因为要用除草剂，所以才要用转基因的种子。那除草剂不用了，就没必要用转基因的种子，这是一个过程。并不排斥用化肥农药，但它最终的目的是要减少使用。

李颖：我刚才说的这些再生农业的原则，围绕土壤健康的这些原则其实是比较颠覆性。我们几千年的农业文化都是要耕作，对吧？我们一说农业，做一个代表农业的图，肯定就是有犁才叫农业，所以跟传统的农业相当于是反着的。到实地跟农民讲的时候，他们都是接受不了的，就是非常否定这种方式。理念都是相反的，那从理念到行为的改变其实是一个很漫长的距离。

身边的人都不可能去改变他们管理农场、农田的方式，这些方式都是世代相传的，所以这是比较困难的。我们只能先找一些非常开放的、好奇心非常强的、愿意尝试的农户。我们先带他们去尝试，或者我们先试，邀请他来看。所以其实要有一个筛选的过程，我们不可能一夜之间把所有的农户都改变。我们自己没有深入到那么基层，因为气候变化危机的影响需要快速做出行动，所以我们在前期主要是评估如何快速地、或者短期大面积地做出行动。靠一两个人跟几个农民去接触，做不了太多的改变，而且需要巨大的投入。时间有限、资源有限的条件下，哪种方式可以做到最快、最大的影响？我们大概识别了一下农民获得信息的来源到底在哪，最后做的事情是影响农业信息来源的利益相关方。所以目前我们跟很多农业的，尤其农业投入品的企业去合作。农民不管是改善土壤、种玉米、种庄稼、买种子、买化肥，他都会去问当地的销售商，或者是农机推广人员。我们主要是先影响这一些农业投入品的销售商、农技推广人员。

李颖：这是个很好的问题。很多人其实也在问这个问题，在迷惑，甚至给了一个定论说做了生态保护，那就可能威胁粮食安全。大家总觉得生态保护就会减产，但是我觉得这不是零和博弈，它其实有不同的面。像现在推的保护性耕作措施，它不光对土壤健康好，减少土壤扰动之后还可以固更多的碳，另外我们还发现能固更多的水。土壤结构不被打破以后，土壤里的水含量多了。在干旱的条件下，别人家的庄稼都黄了、枯死了，采用这种方式的农田还很绿。

另外土壤健康以后，作物的根扎得深了，来台风以后倒伏也减少了，农民也省钱了。非常简单的一种方式，但是就需要理念的改变，也不减产。我们在不同地区做了很多实验都不减产，但是很多人一听这个，他就会说你做的这事儿威胁粮食安全。我说我们有很多的科学证据都显示没有威胁粮食安全。而且在欧美国家，比如说在美国，他们大概从1980年开始高峰推广保护性耕作，到现在大概百分之七八十的玉米、大豆、农田都是用的保护性耕作，他们也没有减产。但是很多人说国外跟中国的土壤不一样，在中国，在很多的省，在东三省，在华北四省我们都支持大学和农业机构做了很多相关的实验，都没有发现减产的现象。所以这种观念可能比较难去改变。

我还要说一点，因为这是比较新的一个措施，我们在初期推广的时候不要太着急。我们国家经常推广政策的时候都是第一年就得几百万亩、上千万亩，这个目标我觉得太宏大了。因为比较新的措施，农民使用起来，最后减产的原因不是技术的问题，而是使用的熟练度不够，或是对技术很多要注意的地方不了解。农业的转型就是一定要耐心。比如现在跟农民在做的转型，我总结出来从意识转变到行为转变，至少五年的时间。

如果他是有意识的，他希望改变，那可能短一点，需要三年的时间。因为一年只能种一次，所以农业要一年的试错期。它不像生产杯子，这一次没生产好，生产线摁一个重启，下一个小时就重新生产。所以怎么着也得需要两年去改变意识，然后等到行为改变的时候需要三年：大概第一年的时候我们做，让他来看；第二年的时候我们带他做；然后第三年他可以自己做了，大概是这样一个周期。所以周期非常长，一定要有耐心。

李颖：对，能力建设也非常非常重要。刚才我跟你说，用了一新技术，最后做错了，他不会怪自己，他肯定怪这个技术。农机不好使、出苗不够高等，可能不会说是因为自己。所以我们要投入更多的时间去培训，最主要的是在前期一定要有人盯着他们。我们不能贪图太大，在这儿团队也非常非常多，都要一一做技术培训，甚至当地的合作伙伴直接就帮他们操作。

但是好处农民也看到了。比如前年在衡水那边有个大户，他就跟我们说原来简直不可能。他用了我们这个保护性耕作，什么都不用处理，直接就播种了。减少对土壤的扰动，就是一次性完成。所以他上午收完玉米，下午就种小麦了，就这么快。原来他是收完玉米之后，要打碎玉米的秸秆，再把秸秆翻到土里，一次不够均匀再翻一次土壤。翻了两次土壤以后再压实，压实完了再播种。或者先播种，再用一个滚子，像我们修柏油路似的，给它压实。这么多程序都是成本，尤其规模化种植以后，对农场主、老板来说，都得雇人去干。现在劳动力成本非常高，一天150，农机手就更高了。

但现在上午收完玉米，下午就种小麦。因为地块特别大，种小麦的时候还感觉种得不太齐，直接打个电话定了2万的一个北斗导航。他跟我说用了这个措施，这一次种植节省了20万。其实扰动土壤最重要的是在播种环节，为什么要扰动土壤？翻土、把土壤打得特别碎就是希望有一个非常干净平整的主床。你可能去看地里，土特别平，都是小碎块，非常均匀，然后他在那上种种子。我们的再生农业就是打破这种传统。

农场主就说保护性耕作是懒人种地，地上全是秸秆，感觉特别乱，这怎么能播种？但它就是能播种，其实也有科技创新在里面。比如播种机的创新，以前是不可能的。经常举例说工业革命以前，我们怎么能想象铁在水里能漂起来？但是工业革命之后发现把铁做成船，它确实能漂起来，那在过去是不可能的。这种方式以前也被认为不可能，但是我们现在有工具可以实现，主要的应用情景是现代集约化农业。过去用锄头，它也扰动土壤，但是这对土壤的破坏没那么大。这一片土，拿锄头锄也是零零散散地锄，不会100%都弄。但现在农机化，基本每一块土地都给你锄了，相当于破坏了土壤结构。

农机化前提下面我们怎么转型？就是再生农业。像小农户，那就按正常的来就可以了。老人家在自己家的一亩三分地上，又种豆，又种花生，又种玉米，那都挺好的。但是我们现在说的是大型的农场主，用农机的农场主，甚至为农场开了一个公司或者合作社的，经营性的。一亩三分地、自给自足的那种，或者就是休闲，那就没必要了。

关于颠覆性和周期究竟有多长，我可以再举个例子。在南阳有个农户，小时候在农村长大，后来就进城打工了。他爱人产后抑郁，就一起回南阳农村了，自己有点地。他的思想受传统农业干扰比较少，而且他在城里看到很多知识，也爱读书。后来了解到再生农业以后，他觉得挺有意思，愿意试，这就很重要。就有的人，你跟他说多好，能省20万，能省多少钱，能省多长时间……他说挺好挺好，我说你试试啊？不行不行，这个试不了啊。然后他还会问你说，诶？这么好，这么省钱，你怎么推广不开呢？我说那你试试啊。不试不试。我说，就都是你这样的，所以我推广不开。但是南阳的这个人就说，唉，那我试一试。然后直接跟他说需要革新的农机，他自己就愿意去投资。因为你光愿意试，试的背后就是投资，你得花钱，他愿意花这钱。

他试了，跟我说用这种方式播种的时候，刚才也说过地的差别特别大，他们村里那些老人路过，大家地都挨着，然后就嘲笑他城里回来不会种地。怎么能这么种地呢？肯定长不好，那意思就是城里来了就会用一些新的概念。出了苗以后发现长得还挺好，天天都路过来看，后来收了以后也不减产，比人家还高一点。跟那些邻居说要不用用？邻居说，看着是挺好，再看看吧。

一年过去了，然后第二年他又这么做，然后大家又在旁边看。结果，第三年，一开始说隔壁村有两个人看到以后也买了农机，那天告诉我有六个人了。所以是井喷式的这种，第一年用完了，大家看着挺好，第二年他还是得观望。所以要有耐心。

李颖：目前国产有几款大概是2万块钱，国外的比较贵，都是上百万。但是因为我们这种玉米之后播小麦的情况在国外还比较少，所以他们的播种机在秸秆少的地上还可以。咱们国家秸秆量太大了，国外的有的不太适合，而且太贵了，也不可能买过来再试。国内的目前用得还可以，但是它的动土率还是比较高。我们刚才不是说一开始要减少耕作，像欧洲和美国就是免耕，不耕作。怎么不耕作？一个圆盘把地上拉一个口，然后这口里播上种子，后面有一轮子把这口就压上了，基本不动地。但是我们还是有刀，相当于还是扰动了1/3的地。在100% 的扰动下已经算提高了，只扰动30%。我们大概算了一下，华北平原的一亩地可以节省100块钱成本。省了之前说的秸秆打碎和平地等这部分成本。如果有200亩地，这两万块钱农机（的成本）就差不多。

但是我们当时也分析了再生农业背后很多的措施。覆盖作物可能目前在中国还不是太成熟，所以为了刚才说的又快又大的影响力，可能就从保护性耕作比较成熟的技术开始。

美安：从您今天的分享，我们对再生农业的概念、正在推广的实践都有了更多的了解。再次感谢李颖老师。