我是Nellie，我是美安。您吃了吗？欢迎来到食气时代。我们今天邀请到了张婷婷来跟我们聊聊关于有机农业的话题，首先请婷婷介绍一下自己。

婷婷：大家好，我是婷婷。我在正谷公司一个做有机食品的公司工作，我的另外一个身份是有机农业行业的国际组织 IFOAM——国际有机农业运动联盟的亚洲理事，很开心今天可以来分享关于有机农业和可持续生活方式方面的一些内容。

婷婷：我是2005年从中国农业大学毕业的，大四实习的时候，跟着农科院一个老师进入了这个行业，当时我们国家的有机食品的标准还没有颁布。中国的有机食品标准是2005年1月颁布的，当时是2004年，我跟着这个老师去了好多地方，包括一些县做有机县域的规划。我们去了河南的南召县、新绛县，还去了一些比较大的集团，比如北大荒农业集团，还有山东一个做有机牛奶的企业。那个时候国家标准还没有正式去颁布和实施，我们会用国外的有机标准，国内也有一些认证机构的有机体系来帮这些政府和企业做规划，做认证咨询，辅导这些企业符合有机标准的生产。

那个时候我只有二十二三岁，去地方要装作很成熟的样子，因为我们要去接触县里的领导，而且县里还要组织乡长、村长来接受我们的培训，担心人家小看我。适合做有机的区域是一些贫困山区，比如说像河南的南召县，它的自然条件非常好，但也很担心他们生产出来的有机产品卖不掉，因为有机产品的成本是比较高。去年有一次我在抖音上买鱼，居然是南召产的，我们当时认证的就是南湖出的鱼，将近20年，这个地方居然坚持下来了。

我也去了四川，比如说西充的西充县去了4次，每次去感受都不一样，因为政府有决心把这个事情作为县的一个很重要的特色，肯定阻力是非常大的，这个过程他们坚持下来，隔两三年去，就会发现很大的变化，比如确实生态环境变好了，跟我们交流的这些农民生产者也更自信了。

做有机的人有时候就是这样，他们就觉得自己的东西是最好的，事实上也是这样，包括政府去对外做分享的时候，也能够看到他们讲述的内容不光是自己县的一些特点，也确实加了很多国际上的关于有机的理念，比如健康生态、公平关爱，包括环境方面一些因素，所以我觉得是挺棒的事。

婷婷：有一本书叫《四千年农夫》。

美安：我正在看这本书。

婷婷：这本书也提到，很多人都觉得，有机农业起源于中国或者亚洲，这本书的作者在一八九几年的时候，他是美国农业部的土壤学科学家，考察了亚洲特别是中国的精耕细作，因为我们的耕作方式跟欧美是不太一样的。现在想到六七十年代的时候，农家的肥肯定不会丢掉的，肯定是变成有机肥了。比如说，村子里面烧的锅底下的灰，可能去用作杀菌。几千年下来老祖宗的这些方法跟欧美的大规模农业特别不一样，所以这位科学家在亚洲考察之后，回去就写了这本书。很多人认为有机农业的概念其实是起源于那样的一本书。

国际上最早的有机标准是在一九四几年由英国土壤协会提出来的，英国土壤协会现在也是英国最有名的认证机构，它起草的国际上最早的有机标准。

再接下，发展到了1972 年，就是我所在的机构 IFOAM，一个国际的有机农业的组织，1972 年成立。那时国际组织成立都是基于一本书叫《寂静的春天》，因为那本书里面描述得非常清楚，大量的使用化肥和农药对整个生态系统造成的破坏。

在这样的大背景下成立的 IFOAM 是一个非常棒的国际组织，在它的推动下，各个国家都会有它自己小的组织，慢慢发展之后就会建立自己国家的标准，现在有 72 个国家已经有了自己国家的有机标准。

咱们中国是怎么回事？中国真正把有机这个概念引进来，是在上世纪 80 年代末 90 年代初，当时应该是有跟联合国合作的一些项目，最主要是什么？咱们以前的好产品是出口的，国际上会对咱们的产品有要求，所以中国最早认证的茶园是在浙江。

当时是谁把有机引进过来的也很有意思，不是农业部，是生态环境部。所以现在我们国家最好的有机认证机构，也是大家都很喜欢的一个认证机构，在生态环境部下面叫做南京国环。有个食品认证中心英文叫 OFDC，在国际上来说它的认可度算是最高的。

在系统里面，大家对有些东西都非常熟悉，正谷特别多的品牌活动和行业活动，都是基于环境的角度，有时候也会联合环境署给大家讲一讲有机农业在环境方面的作用。

这是在中国的渊源，那个时候去认证执行的就是机构标准，最早这个标准也是农大的老师们参考国际的一些标准，再去执行这些机构标准。一直到 2005 年，国家认监委，现在应该在市场监管总局下面，才统一规范把它变成了国家的标准，叫做国标 19630。这个标准包括四个部分，生产、加工、标识销售、管理体系。

标准确立后相当于行业法律了，必须要去遵循这个规则。如果没有经过认证，按照中国的标准，不能叫做有机产品。包括国外的产品，因为这个需要互认的协议。所以现在的情况是，国外的有机产品进口到中国来，也不能叫有机产品，它包装上的标签都要全部被改掉，因为必须重新做一次中国的有机标志的认证。

婷婷：我先补充几个数据。我觉得对全球来说，特别是对于欧盟、美国来说，属于发展比较快的阶段，在疫情前2020年的时候，整个国际市场增长是15%，疫情之后，因为俄乌战争包括能源危机，前年这个数据是掉下来的，全球的有机食品的销售大概应该是1240亿欧元左右，是2020年的数据。因为我们有本统计年鉴，数据稍微滞后两年。

从占比上来说，消费最大的市场还是美国，美国大概是480多亿欧元，第二大的欧盟是427亿欧元，第三是法国，第四是中国。欧盟的有机占比差不多是9.6%。我们做可持续行业的经常会说欧盟的绿色新政，包括地平线计划，欧盟给自己定的，其实也是基于气候变化的。为什么在国际上大家提到农业和食品解决方案的时候，很多时候都会落到有机农业上来，因为有机农业是在解决环境问题，是解决气候变化问题的一个方案。

欧盟也把它作为一个重要的解决方案，在它新的绿色协定里面，计划2030年有机的占比要达到25%，去年的数字以及2020年的数字是9.6%，其实对他们来说还是比较挑战的，美国这个数字应该是5%左右，在欧盟国家里面，声音最大的是丹麦，我们能看到丹麦大使馆的发声，基本都是在讲有机食品和清洁能源。因为对它来说有机就是它的一个国家战略。

销售额上来说，人均消费最高的是瑞典，瑞典的年消费大概是四百三十几亿欧元。所以整体来看的话，有机的主要市场美国占到39%，欧盟占到38%，基本上来说80%，其实都是全世界人民在给欧洲和美国生产有机食品。我们中国的市场总量虽然是占到第四，我们的种植面积也是第四，但是我们的消费占比只有0.7%。

按照2020年的数字，我们消费占比就是0.5%，人均消费有机食品，世界平均水平是100块钱人民币，瑞典最高是420多，丹麦是300多，美国大概是100多，中国大概核算下来是50块钱人民币，当然可能北上等大城市稍微会高一点点，但整体来说对于欧美国，是快速发展的阶段，我觉得能够看到这个政策的优势的国家都在大力的推。

对政策来说，因为把它当成应对气候变化的抓手，而且对于发达国家来说确实也是，因为它们是在求质量而不是求数量的阶段。对咱们国家来说，比我18年前从业来说，确实已经发展了，但是从量上来说还是在比较早期的阶段。

对中国的有机企业其实还不是很容易。因为外界会有一个声音，我看抖音上最近也在炒的，比较火，包括之前好像有媒体报道过，说有机行业暴利，价格要高很多，因为比如传统蔬菜在超市基本就6-7块钱一斤，对吧？有机蔬菜的基本价格，认证的基本都25块钱一斤，没有认证的，比如说做 PGS的，CSA小农产品，可能15块钱左右一斤，很稳定，但是大家会觉得可能高了3-5倍，属于暴利。

但其实不是这样的，北京郊区做有机蔬菜的，想靠种菜本身去盈利的可能性是非常小的，为什么？因为，第一，成本结构不一样，比如蔬菜，不用化肥，不用农药，不能用除草剂，人工是非常高的。特别是除草剂，对于大米来说，我们公司在五常民乐的基地，最大的投入是人工除草，不能用除草剂，就需要去用人，用机械投入本身来说也是要高很多。

第二是产量。也并不说有机所有的产量都低，对于蔬菜、水果，产量是要低很多的，但是对于有些品类，比如说像大米小麦，甚至杂粮，其实差距就没有那么大，可能只差个10%-20%，但蔬菜可能就差40%-50%，如果是草莓就更惨了。

还有一个非常大的问题就是流通销售成本也是极高的。因为一般的蔬菜种出来，比如说村里面种出来拉到乡里面就收了，乡里给到县里，县里给到市里，市里面可能就给到新发地来了，它的流通体系是非常完善的。但是对于有机产品，中间渠道规模小，很难去创造价值，所以是断掉的。现在只能农户直接给消费者送，比如农户在顺义种出来菜，要从顺义拉出来，然后送到家家户户，即使通过顺丰，成本也是极高的。农户其实是不太擅长做营销的，因为顾客都很分散，你想千分之5的消费占比，0.5%相当于可能1000个人里面才能碰到5个人，找客户的成本也是非常高的。

所以这些都导致有机产品成本比较高，还有必须不得不做的就是认证。成本极其高，特别是对蔬菜，因为我们国家标准是全世界最严格的标准，这个跟大家的认知可能不太一样，单从标准来说，我们国家的有机标准是全世界最严格的。

对于做有机的，特别是菜农，认证成本都很高，比如说每个品类都要去做检测，一个品类做一个检测就差不多2000块，一个农场，因为要倒茬，不可能一个农场只生产西红柿，种20-40个品种才能供得起一年一个家庭用户的蔬菜消耗。所以光认证费用就巨高无比，而且有机中国的有机标签还是要加贴的，一个标签也是几分钱，二十几块钱的蔬菜上，都要贴一个几分钱的小标签。因为我们是17位的防伪标签。有机食品一定是可追溯的，这个是我国很伟大的一个认证上的发明。这本书里面中国的有机数据是最全的，因为我们有17位防伪码。数据能够在第一时间汇总出来，当然对国家监管上是比较有利的，因为有这样一个追溯的体系的保证。但是对生产者来说，尤其是对附加值不高的产品来说，比如说杂粮、蔬菜，对这些菜农来说，它就是成本太高了。

有机食品不可能暴利，有机食品在全球来说都是不可能暴利的，在中国是更不可能暴利。2020年中国的有机的产值大概是2100-2200亿人民币。但是根据有机标签统计出来的销售额大概是940亿人民币。是什么概念？就是其实能够卖掉的有机产品就是1/3多一点点，有将近2/3的有机产品认证了卖不掉，可能不是按照有机的方式来卖的，因为不加贴标签就只能按照常规的方式来卖，所以跟消费者感觉到的不太一样。我们的情况是行业生产出来东西卖不掉，而不是以次充好，整体的盘子上来说，还是消费动力不足，就是市场没有起来。第二就是成本太高，所以消费者在做购买决策的时候也不是特别的容易。

婷婷：国家认证体系本身来说是非常完善和规范的。我也确实是一个有机食品消费者。其实我最愿意介绍这个身份，我是一个可持续生活方式的消费者，我自己平时吃的东西大概80%都是有机的，我也尽可能选一些有机棉的，因为现在有机棉的品牌也是越来越多了，只要这个产品上面有一些可持续的标签，像咖啡有Fare Trade的标签，我就会很喜欢，价格高一点我也会去买。这样的消费者其实在国外在欧美还是比较成熟的，包括气候变化去推动这些可持续消费者。中国的问题是这部分消费者量有点少，咱们市场太早期了。

我们刚才提到国标，你看有四个部分，比如说对蔬菜来说特别简单，第一就是符合种植标准，种植前土地至少要撂荒三年，而且申请开始之后它还会有个转换期，以前在转换期内这个产品还能够按照有机的方式去卖，但是现在转换期之内，只能按照常规来卖，新的标准改之后转换期一般有两年，如果条件非常好，才能缩短成一年。对于多年生作物转换期得三年，所以成本高，小农确实有点负担不起。

就做认证本身来说，基地环境要符合、土壤的历史要符合，投入品不能用化学肥料，不能用化学合成农药，包括转基因的技术。比如说用鸡粪，可能怀疑到鸡有转基因的成分，也是不可以的。尤其对投入品会有相关的规定，也不能说它是天仙，因为毕竟我们去年认证的企业大概有14000多家，证书有26000多张，所以还是慢慢形成这样一个生态。

但是说从标准上来说，有机食品确实是属于食品里面的最高标准，不是说遥不可及，也不是说像仙女一样。它就是一个标准，就标准本身来说相对会比较高一点点，包括在种植过程中，除草剂是肯定当然不能用，对自然环境，比如说水源如果是上游有污染，在下游的话也不行，水要有相应的资质报告。所以为什么刚才说这些地方都是一些山清水秀的地方，去山清水秀的地方发展工业或者其他服务业比较难，但是山清水秀的地方和贫困山区发展有机农业实在是太好了。因为其他地方要改造土壤，比如上海青浦有个农场改造土壤和水源花了6000万，但是山清水秀的地方完全不用。我妈妈老家榆林吴堡县，我们老家咸阳市淳化，自然条件好极了，特别棒。

特别是我国这两年的政策，农村好多地方都漂亮极了，对土壤水源都有相应的要求。也不是很高，但是需要提供一些资质，包括有隔离带，有缓冲区，比如说我这个有机农场紧挨着邻居家的地是种常规作物的，那也不行，至少要有50米的隔离带，甚至有一个缓冲区，比如说要有一些昆虫、鸟类，要有一些生物多样性的要求，种植环节都符合的话种出来的就是有机食品了。你如果去到一个有机农场，就能够感受得到，如果严格按照有机的生态原则去执行的话，就很好。

认证是每年都要去做的，标准里面的第三、第四部分，对包装运输都有一些要求，就比较简单了，相对来说要独立，因为不要被污染。

最主要还是对于加工食品来说，比如说提到牛奶、酱油怎么来去实现国标19630.2的加工标准？有机加工最简单的一个标准就是原料部分，要95%都必须是有机的，而且不能有化学合成的防腐剂和添加剂。为什么我们看到有机牛奶很多，有机酸奶没有那么的多？就是因为酸奶里面还是要加一点点添加剂，如果不加的话，对它的成本或者保质期要求就会很高。这是加工的情况，国标三。

还有养殖的部分，有机的猪肉或者羊肉怎么实现？我之前认证过北大荒的有机牛，中国第一个有机牛奶企业，在山东曹县的一个企业，现在这个企业也在做得非常好。牛按照有机方式去养殖，对牛吃的饲料有要求，不要求是百分之百有机，但是我有点记不清楚了，50%还是百分之多少的一个比例。一般来说像这样的牧场都要去配套一个饲料草场，要不然从外面买成本特别高。

刚才讲的数据里面，中国有很大一部分出口是有机豆粕，包括我们行业里面以前做杂粮的几个企业，现在都转型做有机豆粕了。因为牛奶现在是整个有机食品里面占比最高的，牛要吃有机的饲草饲料、有机的豆粕，养殖的过程中，使用的药品、抗生素都有标准，比如说牛每天要晒多长时间太阳等，标准里面会有严格的规定。不光是吃的饲草饲料，对活动空间的面积、出去晒太阳时间都有规定。比如我们之前去丹麦看，因为正常的话牛有母乳，要生娃才能产奶，不生娃没有奶喝，因此有规定生出来小牛跟牛妈妈要一起生活多长时间，我印象中应该是猪是一个月的时间，养殖标准里会去关注动物福利方面的因素。

如果你要吃到有机的牛肉，牛杀完之后进行分割也要符合加工的标准。对牛奶也一样，首先要有一个有机牧场，还要一个有机的乳品加工厂，才能生产有机的牛奶，但对于种植这部分不强求，大部分牧场都会有一个自有的牧场，也要去做有机种植这部分，因为外购成本太高了。

婷婷：我们的同行确实很多都是不吃有机食品，或者说只是自己认证的吃一点点，我觉得这是一个生活方式的选择。你看你自己平时出去请个客吃个饭，胡吃海喝一顿也要几百块钱，有的商务宴请大几千块钱，对吧？像女生比如说买个包包、买个衣服大几千块钱，甚至都上万块钱对吧？开个豪车，所以其实是生活方式的一个选择，你看我也坐地铁、坐公共汽车，我从来都不买奢侈品。大概我核算了一下，按照北京有机食品供应的情况，大概1500块钱就可以去吃一个月有机的产品。

婷婷：如果是一个家庭的话，比这个钱还要少，因为家庭为单位就不用像我一样，有一部分可能是中和掉，就我个人来说，我一个月1500块钱就可以基本从早饭到晚饭都是有机的

婷婷：我们这个行业里面存在不止三个有机的类型，主流当然是认证，因为这个是国家法律规定的，大概是14000多家企业，23000多张证书，一般来说都是规模比较大的。

因为做一个认证，光认证费一年都要付好几万块钱，所以搞个十几亩地去做认证的可能性是比较小的。但是我发现周边很多朋友都在郊区种地，所以有机除了认证这个体系之外，还有几种形式，一种就是我们上次提到很有名气的，石嫣老师在推动的CSA——社区支持农业。现在中国做生态农业的农人大概是有2万多人，而且2万多人好像本科以上的学历，大概反正就这个数字，至少有2万人是生态小农，可能就是有个小几十亩地，然后做一些手工的有机面粉，做一些馒头，做一些奶酪，这是一拨人。

还有一拨人是北京有机农夫市集。我也非常喜欢，常天乐老师一直推动的PGS，就是参与式保障体系，消费者、生产者共同参与，确保产品的质量。CSA是社区支持农业，因为在周边生产，就能够支持一个社区，能够去吃的比较好一点点。大家互相去参与，你也知道我是怎么种的，你也知道我是谁，我在哪种的。参与式保障体系叫PGS。还有这两年很流行的，在酒上很多的，德米特，是来自德国的有机农业的一个分支，它的起源时间跟有机差不多，非常早。生物动力酒很多遵循的都是德米特的标准。还有日本有些推崇自然农法，这些都是属于有机农业范畴。

又回过头来讲IFOAM，，它相当于是一个大的伞状组织，是有机农业都支持，因为它是一个推动有机运动的国际组织，而且CAS和 PGS的规模也是蛮大的。有些国家 PGS合法化了，比如菲律宾，当然中国还没有，中国还是有机标准。

所以回到你刚才的问题，答案就在消费者的认知里面，比如说我是一个有机食品的生产者，必须遵守国家的法律法规，必须要去对产品进行认证获得相应的标识。如果我是一个消费者的话，我知道你是按照有机方式去种的，但是你没有去做认证没关系，我买它，我支持你。所以我的消费里面，有一部分是认证的，有一部分是我知道谁种的，怎么生产的，他是按照有机方式种的，因为我认可他。就有点像是 PGS或者CAS的一些小农，但是没有证书。我的认知里面我也觉得挺有机的。

就跟以前有机农夫市集一样，天乐特别鼓励大家去，为什么天乐要去搞市集，不就是希望农人和消费者可以面对面。你老是去买他的玉米，你看他长的那样，他不有机他都对不起，长得歪瓜裂枣的，是一看就产量极低。但这个也并不是说有机产量一定要低，其实还是取决于农人的种植水平和能力。而且并不是说有机的一定好吃，这个是一个很重要的概念。还要取决于品种、天气等，可能这两天觉得特别甜，过两天觉得没有那么甜，它跟天气会有关系，不是恒定不变的。但是安全上来说，我觉得应该是没有任何疑问的，它肯定是会更安全，因为不用农药，不用就更安全，你说它更好吃吗？大概率来说它确实菜有菜味，肉有肉味，会更好吃一点，但有时候你非常挑剔的情况，还是有一些差别。

一般来说，早饭我会买一个手抓饼，用的我们陕西泾阳的有机小麦，用有机猪油，配料表它不会写有机，但是因为我知道它，我就会去买它，一个才4块5，再喝一杯咖啡就几块钱。我感觉有机也要看它的品类，有的品类有机占比很高，比如有机咖啡占比是10%，也就是你喝10杯咖啡，其中有一杯就是有机的，这跟咖啡生长的环境有关系。因为大部分咖啡，特别是精品咖啡，产地自然条件都特别好，森林半森林的。

中午我会吃我们隔壁的有机餐厅，觅糖，订一个有机盒饭，为什么有机是因为它用了农夫市集的一个小农的菜，它家一个盒饭，用美团的券，算下来就差不多30块，早午饭加起来才五六十块钱对吧？

晚上吃的很少，有时候可能就煮点有机的红薯、玉米，或者比如说有应酬就出去了。自己一个人吃的话，吃的是比较少的，买一袋蔬菜你只能吃30%，因为有机的蔬菜20块钱，如果小农15块钱，其实一顿晚饭也就是5-7块钱的样子。

婷婷：这个是有点难，因为我在这个行业里面确实有先天条件，我吃的都是我自己选的。我们说消费者用脚投票吗，我自己花钱，我肯定是会花在，我知道他是谁家的，他种的怎么样，大概情况我都了解，我才会去买。我并不是说可能另外一家种的不好，但是因为我知道哪家好，比如说我也会去买石嫣老师的东西，我也经常从天乐老师那边去买。

Nellie：您有稳定的供应商，我刚才听您说了有三家。

婷婷：不止，不止。你看越来越多，抖音里面广州有绿手指，西安的彩虹星球，咱们北京就不说了，特别多，上海的百合欢，其实现在是越来越多。

婷婷：有机行业是有这个问题，你看我们有这么多的从业者，中国的有机从业者，这本趋势报告里面分析的数据有差不多有200万。但是这个行业没有协会，可能是因为基于认证的缘故，因为认证肯定是没法去认PGS和CAS的，所以有时候可能大家还会互相攻击，说你就是花钱买证书，你也并不是很规范。大家的声音没有完全统一也正常，因为在国外也是一样的。

我觉得还是IFOAM会去做一些事情，比如说每年会有亚洲大会，在中国也开了两次，一次是在西充，也算是西充县政府做的一个政府项目。会把行业里面的人叫过来一起来讨论，包括亚洲的农民。所以在IFOAM的推动下，国际有机农业的交流是非常充分的，我们都特别清楚哪个国家是什么情况，印度农民怎么回事，巴基斯坦农民是怎么回事。

第一就是有《世界有机农业概括与趋势预测》这本书，已经出了24年，正谷翻译了12年，所以整个行业情况大家都了解。还有就是展会了，每年上海有展会，但这个展会不是对消费者的，是对零售的，比如说生产企业去参展，盒马这些零售商来找供应商。正谷公司以前也做了很多事情，组织一些研讨会，把几方声音聚在一起，但是整体来说消费者的声音还是比较有限，还是靠大家的力量，比如说天乐、石嫣，包括正谷，很多从业者都是在靠自己的声音在讲，这个声音就比较小一点。

横向对比，比如说丹麦，发展有机食品是一个国策，所以他们的学校和医院都是吃有机食品的，是靠政府去推动的。在丹麦做有机认证是不花钱的，是农业部做的，我们国家是企业自己要花钱的。像韩国有机发展的很好，韩国的有机消费占比应该是2%左右，它的有机标准比全球有机标准低，为什么？因为韩国把一些不用抗生素、不用杀虫剂的也归在了有机里面，它大的盘子大概核算起来差不多20亿人民币左右。

在这里面非常有意思的是，韩国1/3是校餐消费，政府去推动的，因为一个学校有大几百、上千的生源，如果学校一天有一顿饭吃有机的，就可以养活一两个小农场。如果学校一周五天都吃有机的，一个市里面可能几个农场就能够养活了。韩国的校餐计划，不光是说给小朋友吃有机的安全食品，还做成了食育课程，小朋友在吃食物的过程中，会去了解作物是怎么去生长的。不光是韩国，日本也有有机村的计划，日本农林水产省的政策也是要在2030年跟德国一样，有机占比要达到25%。日本其实现在占比很低的，因为日本人他很重视安全，但是他不喜欢做认证，不做认证的话，这个数字就没法做统计，到底谁符合谁不符合，他们也开始去做校餐推动的事情。

我们国家会有一些政策是在生产端的，比如说有些地方政府会去做一些认证费用的减免，像正谷公司的农场也申请过顺义政府的补贴。但是有点可惜，在消费端我们国家现在是没有任何具体的政策。比如我们乡村振兴的政策，鼓励一些央企去购买扶贫产品，所以现在都买得很多。其实这个如果放到欧盟、韩国，就等于政府支持购买对生态环境友好的食品。我国目前这样的政策还是非常少。

Nellie：您刚才说的就特别有启发，我们之前也做过一个项目介绍促进绿色消费行为的信息，当时介绍过比利时的根特镇，它就是全球打出品牌做素食小镇，先有倡议，然后政府就会去推动，首先从政府购买能够影响到的地方建立素食学校、医院，然后再拓展到社区，就把它变成一个城市的名片。比如说我们老说再苦不能苦，孩子再穷不能穷教育，这些事如果能有一个出圈的结合到营养餐计划里，哪怕在一个县域或者是一个小规模的地方，有这种试点，能做出来一个系统性的解决方案之后，就有复制推广的可能。

婷婷：从全球来讲，这样的案例越来越多，而且非常好玩。比如丹麦，我们说在IFOAM这个体系里面，有些在推动有机县，中国有机示范县、有机村，日本会有机市，印度锡金省在推有机省，不丹拒绝化肥使用的，它不允许，因为要去保持原来生态。丹麦农业部的官员分享，他们学校的小朋友有的地区吃有机食品，为什么？因为有些地方很穷，鼓励小朋友来上学，如果小朋友来上学了，就会有一餐饭吃，吃的这餐饭就是有机餐。其实并不是说真的钱的事儿，在中国也是这样子，其实很多农村吃的几乎就是有机食品了，咱自己家里村里，妈妈院子里面有块地，吃的就是有机食品。

Nellie：您这说的特别对，我前两天我们去四川调研的时候，就是到了一个镇的一个山上的村里，农民朋友给我们捧出来的西瓜、咸鸭蛋、李子都是那种本土的种子，味道就跟我们在城里吃的真不一样，是天然的有机食品。

婷婷：对，所以可能现在吃有机食品的地方是哪儿？是贵州一些稍微偏远山区、西藏、陕北，像我外公吃的这个东西，基本上是我舅舅种的南瓜、土豆，这些其实没有经过认证，但其实也都是符合有机标准的。

Nellie：刚才我们聊了这么多，也特别谢谢婷婷给我们分享了很多关于基本上让我们把有机食品从来龙到去脉到现在发展，以及我们怎么能够去畅想，就是说我们也能过上人人都能吃上有机食品的生活，看来还是有很长的路要走，对，然后也有很多事要去推动。不管是从政策层面，

婷婷：我其实特别想补充一个什么样的信息，为什么我们看到从促进消费动力上来说，我们看到欧盟、韩国、菲律宾等国，都会有一些相应的措施，我们国家为什么没有？我觉得最主要的话是因为在我们国家有机农业对生态方面的价值和贡献可能还没有充分的理解。

对行业来说，现在应该说是一个很好的机遇，因为我们在推碳中和碳，不光是能源要去减，汽车要去减，其实食物的碳排放也是非常高的。食物的碳排放是仅次于交通运输行业，应该也是快要到1/3了。而且 WRI好像有个数据，到2050年之后，食物碳排占比是最高的。对于其他很多行业来说，可能技术的更新进步很快。但是食物很分散，比如说牛，大家听过养牛它就是能源消耗很高，包括水稻生产过程中也会产生甲烷。一方面说有机的产量低，可能担心吃不饱，但另外一方面，世界上1/3的食物是被浪费掉的，这是一个官方数据。而且浪费当然也造成很多的碳排放。

但是有机农业在环境上面有特别积极的价值。我们中国农业大学孟凡桥教授，还有乔玉辉教授，他们有好多这方面的论文，去测算有机农业的生态价值。生态价值是很难测算的，产品价值很好计算，比如产量是1000公斤，根据售价，可以换算出来它的市场价值，但是生态价值要去算，要考虑很复杂的因素，孟老师有一篇论文算出来一亩地的生态价值2300块钱，所以换句话来说，有机农业它的生态价值是高于它的产品价值的。或者说有些东西生态价值是完全不低于它的产品价值的。

但是生态价值你让谁去买单？现在是要让生产者买单，为什么说有些从业者其实很难赚钱，因为这部分他要去投入，他要去改良土壤，然后他要去保护环境，这部分其实是应该让政府去买单一部分的，当然也可以提让消费者买单，但这个市场不是很成熟，因此政府应该在这方面有更多的投入。

婷婷：关系不大，因为有机就是一个标准，其实就是比较安全，环境比较友好。但是绿色是怎么回事，绿色可能会有一点点关系。因为绿色和无公害有关系，现在无公害已经没有这个说法了，它就是我们农业部出的。我们国家有机管理比较复杂，认证是认监委，政策制定是农业部，农业部最先搞的就是无公害绿色，还有一个双绿。

当2005年出国家有机标准的时候，农业部就把一部分双绿直接就转化成有机了，认证的部分又归证监委来管，农业部下面也有一个有机的认证机构叫中绿华夏，对口的是叫绿色食品发展中心。

认证机构不光农业部有，国家环保总局有南京国环有机认证中心，然后外面的商业机构也有好多，但认证归口都归到质监委在管，我们只能说绿色是什么，绿色是农业部自己搞的这样一个可能相对来说比较安全的一个标准，也会关注环境，关注投入品，但是跟有机是不一样的体系，有机它是一个全球标准。

婷婷：我们国家最早的时候有一些有机县好像是认监委搞的将近有100家，后来有没有到100家，他是想搞100个有机认证示范县，对一些县可能认证的企业比较多，自然生态条件比较好，就是有机县和有机市的意思。比如说菲律宾的康斯威克，有机才只有百分之零点几零点，他也说是一个有机县，是说我现在打算做这个事情了，而不是说我已经做好了，你再来认证，我不是这样子。

当一个国家或一个城市把有机当成一个战略，打算让所有的农民、所有的厂商都努力去做，所以当时证监委也是这样的思路，当然它有自己的标准，所以西充是其中之一。西充县本身认证企业大概都有三四十家了，前两年我才去过，现在条件非常好，很多人都去种什么桃子的，种玫瑰花的，因为它已经形成一个区域特色了，比如说你做有机，认证补贴是毫无疑问的。比如说你的农场前面路不通，我去给你修个路；比如说需要农业专家了，我给你去请专家。政府会有1000万的专项基金，跟欧盟做法就非常像了。

婷婷：其实我现在不这么认为，你要去核算、去摸底，就跟菲律宾一样，不是说30%了才去申请有机市，而是刚开始我要做这个事情，比如你看我老家咸阳，比如说像陕北、西充、新绛、南召，只要这个地方生态环境好，就适合去做有机，我是觉得应该先要去梳理。先梳理看看中国总共有3000多个县，以县为单位或者说以乡为单位，我们看看大概有哪些条件是符合这样子的，可以以有机为特色。

Nellie：然后谢谢婷婷今天跟我们分享了这么多，像我们刚才所聊的就是这个事儿还是任重道远的，然后我们也期待着就是未来在有机食品和农业的行业有更多的发展的时候，欢迎你下次再来到我们的节目做客。

婷婷：好的，谢谢两位老师，大家有机最简单的话做一个开心的有机的消费者，特别容易大家多吃有机食品。